Radkin Honzák, známý psychiatr, psychoterapeut a spisovatel, měl zahájit letošní Retail Summit svou prezentací Člověk v tekuté době. Chřipková epidemie si nevybírá a pan Honzák tak účastníky konference zdraví pouze na dálku, zatímco se léčí s chřipkou. To podstatné z myšlenek a postřehů, o kterých měl na Summitu hovořit, přináší konferenčního vydání časopisu Retail News v rozhovoru, který mu před Summitem poskytl.

Radkin Honzák je v psychiatrii legendou. Za to, že šel po maturitě studovat medicínu, může jeho učitel biologie. Původně sice chtěl být obvoďákem, ale na univerzitě měl opět štěstí na učitele: profesora Vondráčka, nepřehlédnutelnou osobnost české psychiatrie, profesora Hennera, zakladatele české neurologie nebo akademika Charváta, který k nám přinesl téma stresu.

Průkopník a zastánce psychosomatické medicíny, Radkin Honzák, promoval v roce 1962 a nastupoval do úplně jiné psychiatrie, než jaká byla předtím. Šedesátá léta znamenala dobu přechodného uvolnění a taky nástup psychofarmak. „Vše vypadalo hrozně nadějně. Ale jen krátce. Psychiatrie se v 70. letech zase začala nálepkovat jako negativní jev socialismu. Nesmělo se mluvit o sebevraždách nebo o narkomanech,“ vzpomíná.

Liší se problémy, které trápily lidi před půlstoletím, od těch dnešních?

Četla jste Bulgakova Mistra a Markétku? Vzpomínáte na scénu, jak Woland přijde do varieté a klade své svitě tu samou otázku? Změnili se lidi, zůstali stejní? Jsme pořád stejní, máme stejnou genetickou výbavu, jako když jsme se před 70 tisíci lety v savaně zvedli.

Jen rekvizity se mění. Mám hrozně rád krátkou báseň Jiřího Dědečka: „Prošel jsem všechny knižní sklady, pár slov si vybral, pár jich škrt´, zbyla tři bez větší vady – život, láska, smrt.“ A tak to máte, to je furt dokola.

Vždycky budete mít vztahy, vždycky se lidi budou trápit kvůli tomu, že ten nebo ta mě nechce. Vždycky budou závidět někomu, kdo má víc, nenávidět a o něco se hádat. Jsme pořád ta tlupa z neolitu – nahoře šimpanz, král, pod ním šlechta a dole ten póvl. A všichni se snaží dostat výš, do lepší pozice, kde mají víc možností a zisků.

Ale jsme ve 21. století, v éře vědy a moderních technologií. Opravdu je to s námi stejné jako před několika dekádami?

Je úplně jedno, v jaké době žijete. Navíc moderní technologie, Facebook a různé sítě, u nichž si lidé namlouvají, jak moc komunikují, ve skutečnosti způsobují, že nekomunikujeme. Komunikace se změnila na pseudokomunikaci. Žijeme v tekuté době, jak to označuje polský filozof Zygmund Bauman. Navazujeme vztahy náhodně, když se nám nelíbí, můžeme z nich kdykoliv odejít.

Věci jsou dnes víc než vztahy, preferujeme konzum. Proto neopravujeme věci ani vztahy, když se rozbijí. Všechno je na jedno použití. Něco nefunguje? Tak to vyhodím, pořídím si nové. Věci, vztahy, přátele, partnery, partnerky nebo i kariéry.

Žijeme v blahobytu. Proč je tolik lidí nespokojených se svým životem?

Nevíme, co roupama. Lidi jsou pořád stejní, akorát máme vyšší ekonomickou úroveň. „To je věcí, které nepotřebuji,“ řekl už Sokrates kdysi na tržišti. Stali jsme se Homo consumens, konzumenty. Je nám dobře materiálně, netrpíme hladem a žízní, ale vykašlali jsme se na kultivaci psychosociální a spirituální roviny. Tvrdíme, že nemáme spirituální potřeby, a chlastáme nejvíce v Evropě, ne-li na světě. Spirituálno sytíme špiritusem.

Nedobře je nám proto, že odpadla přirozená komunikace. Kdyby nám bylo dobře, nerozvádělo by se do roka každé druhé manželství. Ta blbá nálada vzniká u lidí, kteří jsou emočně nespokojení, emočně někde uskřípnutí. Oni se sice můžou zapojit na Faceboku a mít tam desítky přátel a těm něco o sobě napsat, udělat ze sebe i někoho jiného, lepšího, ale tím ty uskřípnuté emoce nevyřeší. Nemají za kým si jít promluvit, struktury se totálně rozpadly. Dřív byste šla za knězem a dnes? Za druhým tatínkem nebo třetí babičkou?

Jaké struktury ke spokojenému životu tedy potřebujeme?

Potřebuju strukturu času, strukturu vztahů a strukturu hodnot.

Musím vědět, že lhát se nevyplácí, nebo by se nemělo vyplácet, a že býti poctivý by se mělo vyplácet. No, a protože tohle se naprosto rozsypalo už v socialismu a trvá to dál v postmoderní době a nikdo neměl tu sílu, argumentaci a autoritu, aby to postavil do latě, tak jsme na tom takhle. Klaníme se konzumu, mamonu a penězům. „Peníze mi nesmrdí,“ řekl ostatně už římský císař Vespasián.

Homo sapiens je dnes tedy homo consumens. Hloupneme?

My blbneme tak, že čím chytřejší telefon, tím blbější jeho majitel. Podáváme horší výkon. Na to existuje krásný experiment. Zadám vám třikrát stejně obtížný úkol a vy budete mít při jeho řešení svůj mobil hned po ruce, v dalším pokuse bude mobil v tašce u dveří a ve třetím ve vedlejší místnosti.

Ukáže se, že čím dál od vás mobil bude, tím se bude váš výkon zlepšovat. Není to proto, že byste na něj spoléhala, ale proto, že čím je mobil blíž, tím víc se kus vaší mimovolní pozornosti k němu upíná. Jsme na něm závislí. Průměrný jedinec vezme svůj telefon denně 80krát do ruky.

Závislí jsme i na dalších věcech, které v nás vyvolávají příjemné zážitky – drogy, alkohol, workholici na práci, většina na nakupování. Když si lidé chtějí vylepšit náladu, jdou „šopovat“. Jak si ty závislosti pěstujeme?

Hluboko v mozku máme část, kterou jsme zdědili po dinosaurech. Je to nejstarší část mozku a nazývá se amygdala. V ní je centrum strachu, což je naše nejsilnější emoce. Pak máme v mozku tygří (savčí) mozek, kde už máme všechny lidské emoce. Tygří mozek pokrývá šedá kůra mozková, už opravdu lidský mozek. V tygřím a lidském je shluk neuronů tzv. nucleus accumbens, který má důležitou roli v mechanismech potěšení, odměny, závislosti a smíchu.

Když do něj přijde pár molekul dopaminu, což je kamarád adrenalinu, tak to ve vás probudí pocit sladké odměny. Když třeba štípete dříví, tak se v těle vyplavují endorfiny, které ztlumí tělesnou bolest z toho štípání, a část z nich doputuje do toho nucleus accumbens. No a zažijete blažený pocit uspokojení z toho, že jste to dříví dobře naštípala.

Stejně tak můžete nucleus accumbens nakrmit tím, že si něco koupíte. Uděláte si radost. A protože je to libý pocit, tak vy ho chcete znovu a znovu. O tom je krásná indická bajka. Mladý maharadža potkal žebráka a v něm poznal svého tatíčka, který mu předal vládu a odešel ve skromných podmínkách bádat o životě. „Taťuldo, co ti můžu dát,“ ptá se ho syn. „Nic, jen pár drobných tady do žebrácké misky.“ Mladý maharadža obrátí kapsy a vše mu sype do misky, ale nestačí to. Tak pošle pro 40 koní se zlatem a drahokamy a vše mizí v bezedné misce. „Víš synu, to je miska přání a ta nebude nikdy plná, já v ní utopil půlku života. Čím víc přání budeš mít, tím budeš chudší,“ říká starý maharadža. My taky pořád marně plníme svou misku přání.

Můžeme to nějak změnit? Abychom v misce přání neutopili život?

Ano. Otočit se zády ke konzumu, ale to je pro většinu moc komplikované a nepopulární. Už v bibli přece máte „široká je cesta, která vede do záhuby, a úzká je cesta, která vede k životu, a málokdo ji nalézá.“ Nebo byste se musela dát k jezuitům, kteří nabádali Ora et Labora – modli se a pracuj, jen tak se vyhneš všem pokušením. Ale to se dneska nikomu nechce. Ani pracovat, ani se modlit.

Otázku, co s tím dělat, si položil v roce 1968 německý filozof Heidegger a odpověděl knihou „Už jenom nějaký bůh nás může zachránit“. Nějaká pravdu sjednocující síla, kterou mimochodem oproti nám má islám. My se islamistům jevíme jako rozbředlé, dekadentní, zahnívající společenství, ani neumíme vyrobit děti, takže z hlediska vývoje na této planetě jsme na odpis.

Titul jedné Vaší knihy zní: „Všichni žijem v blázinci: současnost očima psychiatra“. Copak není rozdíl mezi klasickým blázincem a tím, co je za jeho zdmi?

Kdo byl v Izraeli blázen? Blázen byl člověk bez boha. Tedy všichni nevěřící, kteří slouží mamonu, což nejsou jen prachy, ale všechny hedonistické zážitky. My si dnes užíváme, že žijeme, až se ubavíme k smrti.

Jedno Vaše téma jsou psychopati. V populaci jich sice není tolik, ale daří se jim proniknout do nejvyšších pater společnosti, politiky, byznysu. Proč si je volíme jako vůdce?

Člověk je tvor postavený do smečky. Tedy spíš do stáda. Když ještě žil ve smečce na savanách, potřeboval silného vůdce, který by ostatní chránil a kterého všichni poslouchali. Byl autoritou, za níž se stádo vydá, když zavelí. A to platí pořád.

Stanley Milgram v experimentu, kterým zkoumal, kde se bere poslušnost vůči autoritám, dokázal, že 66 % lidí, a to jsou dvě třetiny, bylo ochotno pustit do svého bližního, který jim nic neudělal, 450 voltů, protože jim to nařídil nějaký laborant (v Německu dokonce 80 % lidí).

Stačí se podívat do dějin minulého století, kolikrát lidé jako stádo poslechli psychopaty, šílence a co z toho vzniklo. Abyste přežila ve smečce, raději se přizpůsobíte a přidáte se k ní.

Takže dějiny podle Vás určují psychopati? Ti odvážní, co se smečce vzepřou, dopadnou špatně?

V podstatě ano. Nejhlubší a nejsilnější emoce, kterou v mozku máme, je strach. Se strachem se dá smečka dobře ovládat. Obchodníci se strachem vždy snadno získávali dav, aby je následoval. Vezměte si dnes, jaký strach vyvolávají u nás migranti, byť jich tu máme asi tucet a málokdo je viděl na vlastní oči. A koho tenhle strach vynesl do špiček politiky.

Jak psychopata poznáme?

Podstatou psychopatie je, že jedinec nevnímá strach. Tím pádem nemá žádné svědomí. My, když se ustrašíme, tak se zpotíme úplně jinak, než když třeba běžíme stovku. Existuje i pokus, podle kterého psychopata poznáte. Položíme prkno na podlahu a dojdeme po něm ke dveřím, pak ho upevníme ve výšce, a zatímco psychopat po něm klidně přejde, my polezeme po čtyřech

Psychopat je rozený vůdce. Americký psycholog Robert Hare vytvořil dotazník kritérií charakterizujících psychopata. Hádejte, kdo z amerických prezidentů dostal podle toho dotazníku nejvíc psychopatických bodů? Kennedy a Clinton – takoví dva sympaťáci!

Ve firemním prostředí se hodně používá termín charismatický lídr – není to nonsens, když jsme mluvili o těch psychopatech?

Nemusí to být nonsens, psychopati nemusí být jenom zlí. Psychopati můžou být i hodní, třeba první člověk, co přistál na Měsíci, Neil Armstrong. Málokdo by to dokázal. Vybrali ho k tomuhle úkolu právě proto, že měl silné nervy, přežil předtím zázrakem i několik nepodařených přistání a nevystrašilo ho to.

Prosazujete psychosomatickou medicínu, v níž jsou velmi důležité emoce. Mohou být signálem, že něco není s tělem a zdravím v pořádku. Přitom dnes se lidé často snaží emoce ovládat, mít je pod kontrolou. Třeba když hledají práci, snaží se chovat tak, jak si myslí, že to zaměstnavatel bude vyžadovat. Aby ve firmě uspěli, podřizují se pravidlům a své emoce zase potlačují. To asi zdravé není, co myslíte?

No, myslím, že takovou hru nikdo moc dlouho nevydrží. Můj dědeček žil v době, kdy se vybírali úředníci podle rukopisu. On byl sedlák, nemohl tudíž dělat úředníka. Byl výborný sedlák a cítil se v tom dobře. Když budete něco umět, tak ze sebe nemusíte dělat tajtrdlíka.

Ale pokud strašně toužíte po té zajímavé práci, tak toho šaška ze sebe uděláte.

Jistě, ale musíte přece sama vědět, jestli chcete dělat práci, kde ze sebe budete dělat tajtrdlíka, anebo zvážit, zda je to opravdu to, co chcete dělat.

Dělal jsem v manželské poradně a tam přicházely holky podle přísloví, že když se holka vdává, tak si myslí, že toho kluka předělá. Což se jí nepovede. Chlap si zase myslí, že se ta holka nezmění, což taky není pravda, ona se zatraceně změní. Takže chodily do té poradny s představou, že kdyby on neměl tohle a přibylo mu tohle, že by se s tím dalo žít. Ale tak to není.

Lidi při výběru partnera i práce dělají tu chybu, že si myslí, že si berou jen hrníček bez jeho ouška. Ouško ale k tomu hrníčku prostě patří. Bez toho to nejde.

---

Radkin Honzák

Radkin Honzák vystudoval medicínu na Fakultě všeobecného lékařství Univerzity Karlovy. Specializuje se na psychoterapii a je zastáncem psychosomatického přístupu. V současnosti působí jako ambulantní lékař v centru IKEM, jako sekundární lékař v Psychiatrické nemocnici v Bohnicích a jako asistent na Ústavu všeobecného lékařství 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy.

Pravidelně se vyjadřuje k současnému dění, píše blogy a přednáší. Jako autor je podepsán pod několika populárně-naučnými knihami o psychologii. V roce 2014 byla vydána kniha jeho rozhovorů nazvaná „Všichni žijem v blázinci: současnost očima psychiatra“. Loni mu vyšla Psychosomatická prvouka. 

Mezi své zájmy řadí především lidi.

---

 

Alena Kazdová